Известные люди

У нас в гостях Зара Юсупова:»Диалекты Курдского Языка — Моя Любовь»

У нас в гостях Зара Юсупова:На днях в своём родном городе Тбилиси побывала известный курдовед-лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала института профессор Зара Арифовна Юсупова. Она любезно согласилась ответить на вопросы «Нового взгляда»

«Н.В.» — Мы рады приветствовать вас от имени наших читателей и хотели бы пожелать Вам хорошего отдыха. Вы известный человек, с Вашими научными знакомы миллионы курдов (и не только), и, тем менее, просим рассказать о себе, представиться читателю наше газеты.

З.Ю. — Я родилась в Тбилиси, здесь же окончи ла русскую среднюю школу на золотую медаль. Мой отец Арифе Хамо, как и все курды-езиды, беженец из Турции, в Тбилиси переехал из Армении в середине 20-х годов. Моя мать- Рафе, родилась в Армении, в курдском селе Алагяз. Они, как и многие в те времена, были неграмотными людьми. У отца, однако, было большое желание выучить русский язык. Он ходил на курсы т.н. ликбеза, усердно читал газеты и, представьте себе, добился своего.

Нас в семье было четверо детей: Рза, Зара, Синам и Темур. Рза (царство ему небесное) долгие годы работал в системе «Сакцигни» и книгами обеспечивал почти всю нашу интеллигенцию. Его сын Алик окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова, дочь Лейла окончила филологический факультет ТГУ. У Темура двое сыновей и три внука. Они живут в Тбилиси. Сикам живет в Батуми, и именно к ней я еду. Ее муж Шакро в свое время был известным боксером, многократным чемпионом Грузии.

Моя мать умерла, когда мне было 7 лет, а моему младшему бра всего год. Отец нас вырастил один и постарался сделать все, чтобы мы не чувствовали себя сиротами. Все мы за это ему очень признательны.

Скончался он в 1965 году. Кеhma xwede ji wanra be! Да, добавлю, что мать была из племени Сипки, а отец- Коркти. Достаточно?

«Н.В.» — О семье — да. Давайте о Вас, как Вы оказались в Ленинграде?

З.Ю. — Со школьной скамьи я мечтала о востоковедении, а в Тбилисском университете не было русского сектора на факультете востоковедения. И вот семья решила отправить меня в город на Неве. Я поехала и поступила на факультет востоковедения Ленинградского Государственного университета им.Жданова. Это было в 1953 году. Семья наша была не состоятельная, но отец и старший брат умудрялись содержать большую семью здесь и еще помогать мне.

После окончания университета меня направили в аспирантуру В Ленинградский филиал института востоковедения АН СССР. Аспирантуру я окончила с отличием, после чего мне предложили остаться там работать. В то время В Институте востоковедения существовал кабинет курдоведения, который возглавил один из основоположников советского курдоведения, всемирно известный ученый Канате Калаш Курдоев. Я, конечно, согласилась с этим предложением, и вот уже более 40 лет работаю в этом кабинете. Правда, мы ныне называемся «группа курдоведения».

Хочу отметить, что курдский кабинет создан в 1959 году, по инициативе знаменитого востоковеда, академика Иосифа Абгаровича Орбели, который еще до советских времен занимался вопросами курдоведения и внес поистине огромный вклад в дело отечественного курдоведения.

Когда я зачислилась в группу, она была довольно солидная — нас было 9 человек.

«Н.В.» — Вы можете перечислить их имена.?

З.Ю. — Да, конечно, с удовольствием. Как я уже сказала, группу возглавлял Канат Калашович, там очень плодотворно работали Исаак Иосифович Цукермен (он занимался лингвистикой), Маргарита Иосифовна Руденко (литература), Евгения Ильинична Васильевна, которая сейчас занимается средневековой историей курдов, Жаклина Суреновна Мусаелян (она занимается литературой).

Помимо «тех основных сотрудников группы, в те годы к нам приезжали еще и аспиранты из Ирака, курды, которые после окончания учебы некоторое время оставались работать. У нас начинали научную деятельность Маруф Хазнадар (литературовед), который в настоящее время является одним из ведущих специалистов в Эрбильском университете, Каус Кафтан (историк) Анвар Кади Мухамад (он занимался литературой), и другие. Вы знаете, что они в Союз приезжали по направлениям курдских партии, и, естественно, в годы правления иракской партии БААС не все могли возвращаться в Курдистан: кто оставался здесь, а кто уезжал в Европу.

К сожалению, плоды горбачевской т.н. перестройки пожинаем и мы: из-за отсутствия должного финансирования «курдская группа» сильно уменьшилась, и в данный момент там остались работать Е.Васильева, Ж..Мусаелян, Ордихане Джалил (он занимается фольклором) и я. К счастью, за эти годы мне удалось подготовить одну аспирантку, Сафонову Наташу. Она очень способная, любит курдов и курдскую культуру и сейчас занимает должность ученого секретаря института. Это о группе.

«Н.В.» — Зара Арифовна, я бы попросил, чтобы Вы подробнее рассказали о Вашей научной деятельности.

З.Ю. — С самого начала своей научной карьеры я занималась проблемами курдского языка. Как только я пришла в институт, мы с Канат Калашовичем начали работать на курдско-русским словарем (сорани). Он содержит около 25 000 слов южного диалекта курдского языка. Мудро сказано: если хочешь наказать человека — посади его делать словарь. Это очень ответственная и трудоемкая работа. Его мы составляли целых 7 лет. Но, как говорится, всё хорошо, что хорошо кончается. Словарь был издан в 1983 году, в Москве, в издательстве «Русский язык».

«Н.В.» — Извините, но я Вас перебью, меня всегда интересовало: как же Вы на уровне составления словаря выучили сорани?

З.Ю. — Изучение сорани я начала еще в аспирантуре. Как я уже отметила, в те годы со мной учились Маруф Хазнадар, Каус Кафтан и Керим Аюби (царство ему небесное). Последний, правда, занимался диалектом иранских курдов «мукри». В общении с ними и зародилась у меня идея изучения курдских диалектов; курманджи я знала, и вот взялась за сорани. Наши иракские студенты мне помогали, однако могу сказать, что сорани я выучила самостоятельно. Поверьте, это не трудно. Правда, разница большая между этими двумя диалектами, но все равно основа одна, корни одни. Это один курдский язык, и зная один диалект, при общении и определенных усилиях, можно одолеть и другой. Свою кандидатскую я уже сделала по сорани. Её я защитила в 1965 году на тему «Предлоги и послелоге в южном диалекте курдского языка (сорани)». Почему эта тема меня заинтересовала? В сорани, в отличие от курманджи, нет падежных отношений. У нас есть косвенный прямой падеж, а у них в сорани отсутствует падежная форма. Вот я и взялась за изучение этой проблемы. Не буду углубляться в нюансы синтаксиса (читателю это может быть неинтересно), однако считаю, что тема достойна еще более глубокого научного изучения.

Факт остается фактом: кудский язык на современном этапе своего развития существует в диалектных формах. Хотя основа этих диалектов едина, это один язык. Эти диалекты в основе своей образуют две формы, две группы: северная группа диалектов и южная группа. В северную группу входят курманджи и заза (иногда заза называют дмли). Это турецкая часть Курдистана, правда, на курманджи говорят еще и курды, проживающие на территории Сирии, и частично на этом диалекте говорят в Иракском Курдистане — на бадинани. Вторую группу составляет южный диалект. В него входят: сорани, мук-ри, сулеймани, горани и ряд других диалектов. Все эти диалекты исторически сгруппировались вокруг двух литературных форм: курманджи и сорани. Естественно, каждая литературная форма базируется на одном диалекте. Сорани, например, основывается на сулейма-нийском диалекте, но, исходя из того, что на этом диалекте говорят не только сулейманийцы, но и эрбильцы и другие, в самом Курдистане решили эту форму называть сорани. С такой постановкой вопроса согласилась и Курдская Академия, которая, как вы знаете, была создана в Ираке в 70-х годах прошлого века. Условно он так и называется — курдский литературный язык сорани, хотя в его основе лежат нормы сулейманийского диалекта. Ну а в смысле лексики все они — сорани, сулейманий, мукри — все они едины, один язык, одни корни.

«Н.В.» — Зара Арифовна, все это безгранично интересно, но нас также интересует и то, что Вы многие годы изучаете еще один диалект курдского языка — горани. Расскажите, пожалуйста, чем был вызван Ваш интерес к этому диалекту?

З.Ю. — С удовольствием. Диалект горани — для меня особая тема для разговора.

Этот диалект, на котором сохранилась довольно-таки богатая литература, один из малоизученных в курдском языке, и вокруг него велись дискуссии и споры: курдский ли он? Многие, вернее, некоторые европейские лингвисты долгое время старались литературную форму горани отторгнуть от курдского языка, причисляя его к иранскому языку. Может быть, здесь есть своя логика, он очень похож на иранский. Это и понятно: всем известно, что курдский язык относится к иранской языковой группе индоевропейской семьи языков, и сходство здесь абсолютно понятно и закономерно. Но вернемся к диалекту горани. Он был литературной формой Арделанского княжества, которое процветало с XII до середины XIX века. Соответственно, в этот период горани был литературным языком всего юго-восточного Курдистана, с центром в Сене (Сенен-дедж) в Иранском Курдистане. Так вот, я свою докторскую диссертацию посвятила диалекту горани. На этом диалекте до нас дошла очень богатая литература, в том числе памятники поэзии, прозы, фольклора и т.д. Сохранилась очень большая духовная литература. Гораны, последователи течения «ахле-хак», что очень интересно, сами же в литературных произведениях признаются, что близки к езидам. Это меня так заинтересовало, что своей аспирантке я посоветовала еще глубже заниматься религиозными памятниками на горани, через это подробнее рассматривать близость течения «ахле-хак» к езидизму.

Работая над докторской диссертацией, я на примере литературных памятников ХУШ-Х1Х веков постаралась доказать близость и родство горани с диалектами курманджи и сорани курдского языка. В результате глубокого изучения нескольких диванов курдских поэтов, я еще и написала грамматику диалекта горани, что только подтвердило их сходство.

Горани очень богатый и колоритный диалект. Жаль только, что в середине XIX века, с падением Ардаланского княжества, он перестал существовать как литературный язык.

Докторскую диссертацию я защитила в 1992 году на восточном факультете Санкт-Петербургского университета, где я училась и где защищала кандидатскую.

«Н.В.» — Чем же Вы занимаетесь сейчас? Над чем работаете?

З.Ю. — Как я отметила выше, сорани меня заинтересовал еще со студенческой скамьи. Я занималась и продолжаю заниматься литературными памятниками, написанными на этом диалекте. В настоящее время я работаю над исследованием языка поэта первой половины XIX века Нали. У него очень интересный «диван» и я эту работу делаю с удовольствием. Работа не закончена, и я затрудняюсь, сказать, когда она будет опубликована.

Чем буду заниматься в дальнейшем, трудно предугадать. Наш институт стоит перед серьезными финансовыми затруднениями, и в связи с этим руководство старается деятельность института перевести в область культуры. Исследовательские работы по литературе, языку и истории требуют больших финансовых затрат, не говоря об их опубликовании. А такие работы обязательно требуют опубликования, без чего их значение многократно уменьшается. Тем более, если это лингвистические исследования.

«Н.В.» — Зара Арифовна, к счастью, вы успели опубликовать многие Ваши исследования.

З.Ю. — Я бы не сказала, что многое опубликовала, но кое-что, правда, успела. О курдско-русском словаре (совместно с Канатом Курдоевым) мы уже говорили. До этого вышла в свет моя кандидатская диссертация «Предлоги и послелоге в южном диалекте курдского языка (сорани)». Это было в 1965 году. В 1985 году в Москве вышла в свет еще одна моя книга «Сулейманийский диалект курдского языка». В 1998 году в Санкт-Петербурге была напечатана моя докторская диссертация — «Курдский диалект горани по литературным памятникам ХVIII-Х1Х вв». И последняя монография, которую я успела выпустить, это «Курдский диалект аврамани» (Москва, 2000 год). Она посвящена изучению поэтического памятника «Дивана Саиди».

Помимо названных монографий, в разное время я опубликовала более 80 научных статей по курдскому языку, литературе и фольклору.
Параллельно я занимаюсь педагогической деятельностью, читаю лекции по курдскому языку студентам кафедры иранской филологии цветочного факультета СПбГУ. На этой кафедре, где училась сама.

«Н.В.» — Прошу прощения, что перебиваю. Вернемся если можно, к диалектам. Бытует мнение, что заза — не курды и что их язык крайне далек от курдского. Это подтверждает и профессор Гарник Асатрян из Еревана, которого вы наверняка знаете. Насколько эта гипотеза достоверна и чем она обусловлена?

З.Ю. — Да, есть такое предположение и «велосипед изобрел» не г-н Г.Асатрян. Разговоры о том, что заза и горани — не курдские диалект, имели место еще в XIX веке. В то время это можно было понять: когда курдский язык еще вообще не был изучен и считайся одним из диалектов персидского языка. Наш язык в достаточной мере не был исследован. Правда, были работы, изучались тексты, в частности, немецкие ученые делали попытки изучить горани, заза, аврамани, но этого было явно недостаточно для каких-либо заключений. Тогда и фонетики не было, а она составляет основу языка. Все эти исследования, конечно, интересны, но делать по ним заключения невозможно с научной точки зрения. Сейчас никто не сомневается в том, что горани, заза, аврамани — это диалекты курдского языка. И я постаралась доказать это в своих работах, и Ираида Анатольевна Смирнова (институт лингвистических исследований Санкт-Петербурга) очень успешно работает над этой тематикой. И поскольку она занимается историей языка, она взяла основные курдские диалекты -аврамани, чача, из южных диалектов- мукри, и доказала историческую связь этих диалектов, убедительно показав их единство.

Хочу особо отметить две работы супругов Ираиды Смирновой и Керима Айюби: «Историко-диалектологическая грамматика курдского языка» и «Курдский диалект заза». Вот эти две работы полностью обосновывают принадлежность заза к курдскому языку. Аналогичного мнения придерживается и английский ученый, профессор Оксфордского университета Тод, который в 80-х годах выпустил книгу на эту тему.

Знаете, я думаю, что в основе этого диалектного членения лежит политика, ничего общего не имеющая с научной лингвистикой. Элементарно, раз заза не курды, то и территория, на которой они живут — не курдская.

Причина всему этому — отсутствие курдской государственности. Мало того, что народ административно разделен, территория расчленена, расчленен также и язык.

Каким образом мог сорани развиваться, когда его окружает официальный арабский? То же самое можно сказать о мукри в окружении персидского. И если курдский народ все-таки смог сохранить свой язык и культуру, так это редкое явление и поистине подвиг. Ведь общеизвестно, что во всех четырех частях Курдистана веками всё курдское уничтожалось и сжигалось. Любая форма национального развития была под строжайшим запретом. Почему в народе процветало устное творчество, и в итоге мы имеем богатейший курдский фольклор? Да потому, что запрещалось писать, и народ вынужден был своё духовное богатство потомкам оставлять в виде фольклора, то есть в устной форме. Еще Николай Марр подтверждает это, заметив, что курдский фольклор богатейший на всём Ближнем и Среднем Востоке. Видать, это тоже судьба народа.

«Н.В.» — Зара Арифовна, вот мы столько говорили о диалектах курдского языка. Они, конечно, наше национальное богатство. Но по-моему, они также своего рода беда. Мы, курды из разных частей Курдистана, порой элементарно не понимаем друг друга. Эту проблему понимают почти что все, об этом говорят и спорят, на эту тему устраивают конференции и симпозиумы, но, к сожалению, проблема остается проблемой; в Эр-биле с некоторыми представителями нашей интеллигенции я лично вынужден был общаться через переводчика. Как Вы думаете, в перспективе мы можем иметь один литературный язык, доступный и «курманджам», и «соранам», и «горанам», и «заза», и «мукри»?

З.Ю. — Хороший вопрос. Знаете, я думаю, что ничего плохого нет в том, что у нас могут быть два литературных языка. Я имею в виду курманджи и сорани. Это даже хорошо: на обоих диалектах говорят миллионы курдов, на обоих существует богатая литература. Мы знаем ряд государств, где наравне друг с другом существуют несколько официальных языков. Этот факт не создает проблем, наоборот, они как-то дополняют друга-друга. Ничего предосудительного я в этом не вижу.

Все дело, так или иначе, в перспективе создания курдской государственности, контуры которой виднеются на примере Иракского Курдистана. Будет государство — свое решение найдут многие проблемы, в том числе и проблема единого языка.

«Н.В.» — Год тому назад мне посчастливилось побывать в Иракском Курдистане. В дни моего пребывания в Эрбиле шла конференция, на которой обсуждался вопрос использования единою курдского алфавита. Как Вы считаете, какая графика может быть приоритетная для нас?

З.Ю. — Я прекрасно понимаю значимость тех литературных памятников, которые до нас дошли на арабском алфавите, уже много лет я занимаюсь их исследованием и они не просто мне близки. Они — моя любовь. Однако, я все-таки предпочла бы латинский алфавит. Латиница нам более близка по духу, если можно так выразиться, и мотом она дает возможность легче общаться с миром. Не надо забыть еще один немаловажный фактор: этим алфавитом пользуется большая часть курдов в Турции, Сирии, в бывшем Советском Союзе и но всех европейских странах.

«Н.В.» — Не буду дальше вас «мучать» вопросами о языке и диалектах. Вы, к сожалению, не очень часто бываете в Тбилиси и, можно сказать, у вас свежий взгляд. Каким Вы увидели Тбилиси па сей раз? Как Вам понравился город?

З.Ю. — Тбилиси меняется, но я не сказала бы, что меняется в лучшую сторону. Мне не импонируют новые строения, особенно в центре города. Они «суперсовременные», и в европейском стиле (якобы), но они совсем уже не вписываются в облик Старого Тбилиси. Я родилась и выросла в самом центре города, на улице Грибоедова, и меня окружали дома, каждый из которых представлял собой архитектурный памятник. Таким я бы хотела видеть мой Тбилиси. Неудобно даже говорить, но город очень грязный и шумный, почти что базарный. Это не подобает прекрасной столице Грузии.

Гамму Тбилиси всегда составляли представители различных национальностей, проживающих здесь. Я замечаю нарушение этой гаммы: или этих национальностей меньше стало, или они как будто скрылись. Почему?… Не понимаю. Одним словом, Тбилиси перестает быть моим городом. Это очень обидно.

«Н.В.» — А какими показались Вам мы — курды Тбилиси?

З.Ю. — Я всего несколько дней, как приехала, и, честно говоря, не успела многого повидать, с друзьями пообщаться. Однако, я успела узнать много грустных вещей: здесь развалились курдский театр, национальные фольклорные ансамбли, классы изучения курдского языка и многое другое. Среди общины наблюдается раскол, разобщенность и недопонимание друг друга. Все это ничего хорошего не сулит курдскому населению. И в этом тоже я вижу причину массовой миграции курдов из Грузии. Об этом можно только сожалеть.

Однако я не хочу выглядеть пессимисткой. Я надеюсь, что курдская община в Тбилиси сохранится и, более того, в себе найдет силы развивать свою культуру, свой язык, свои национальные традиции. Иначе не может быть, мы стойкий и жизнеспособный народ.

«Н.В.» — Зара Арифоена, я не скрою, что мне давно хотелось лично познакомиться с Вами и побеседовать на темы, которые мы затронули в этой беседе. О Вас я, конечно, знал, с Вашей научной деятельностью был знаком. Мне очень было приятно, когда о Вас спрашивали в Курдистане, в Париже и в других странах. Я рад встрече с Вами, и большое спасибо за содержательную беседу.

З.Ю. — Спасибо вам. Я рада, что в Тбилиси выходит русскоязычная курдская газета. Желаю вам всех благ. Как говорится, так держать.

«Новый Взгляд» 6, июль, 2003

Click to comment

You must be logged in to post a comment Login

Leave a Reply

Популярные

To Top